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Les licences logiciel copyleft (GPL, AGPL, etc.) ont été inventé avec une intention de "si tu utilises une version modifiée de mon code, je veux que tu distribues ta modification avec la même licence"

et le "je", c'était des personnes privilégiées qui s'adressaient à un "tu" entreprise privée capitaliste qui pourrait obtenir de la valeur avec le code sans rien redistribuer

mais la licence traite tout le monde pareil, donc le "tu", c'est aussi toutes les personnes moins privilégiées que le "je"

donc, en concret, ça donne des personnes le plus souvent hommes cis, le plus souvent blancs qui exigent à des personnes moins homme cis et moins blanches de distribuer gratuitement le code modifié qu'elle produisent

chuis pas à l'aise avec ça

dans le paysage actuel des licences, je vais continuer à faire du logiciel avec les licences CC0-1.0 et MIT

et je serais intéressé de voir émerger des licences "punch-up" où la licence exigerait uniquement aux personnes plus privilégiées (à définir, difficile) que l'auteur.rice de distribuer leurs modifications en open source
et n'exige rien des personnes autant ou moins privilégiées

@davidbruant

C'est intéressant comme idée.
Par contre, ce genre de règle étant complexe il y a la question du curseur :
est-ce qu'on préfère risquer de "trop lâcher", aka des privilégié·e·s qui pourraient ne pas appliquer ;
ou "trop serrer", aka des moins priviliégié·e·s qui seraient quand même contraints ?

@davidbruant ça serait en effet super chouette lais ça semble assez impossible à atteindre dans le sens où souvent on ne connait pas les priviléges de la personne en face. Et ce genre de modéle me semblerait encore en faveur des dominants dans le sens où on sait bien que ça serait l'absence de privilége qu'il faudrait prouver comme toujours 😕 Donc ça obligerait les minorités à se "mettre à nu" pour "ne pas se sentir obligée de redistribuer"

@davidbruant (par exemple : si pour publier mon code je dois préciser que je suis gay ça va clairement pas me donner envie de publier ledit code)

@davidbruant je crois que vous vous trompez sur l'origine des licences open-source, en particulier pour les GPL. L'objectif premier était de rendre le pouvoir aux utilisateurs et en particulier celui de savoir ce qu'ils font tourner sur leur machine.
Vous faites aussi l'impasse entre les licences contaminantes (GPL et cie) et les non contaminantes (MIT).
Bref, vous relisez l'histoire avec un prisme déformant.

@davidbruant Sur le fond l’idée est pas mauvaise, mais le principe de loger tout le monde à la même enseigne sans distinction est pas mauvais non plus, dès qu’il y des conditions spécifique on s’enlise dans les dérives (qui posera les conditions, qu’est-ce qui empêchera de choisir les personnes à défendre, est-ce que ces personnes auront leur mot à dire, etc…). En plus techniquement tu fais la licence que tu veux, t’es pas obligé de te limiter à celles préexistantes.

Ça me semble complexe à mettre en place proprement, autrement plus complexe que s’appliquer identiquement à tout le monde… et, personnellement, même si je vais sûrement prendre un taquet pour ça, je pense pas que c’est aux licences logicielles de corriger ce problème… m’enfin ce n’est que mon avis de privilégié, évidemment.

@breizh
> Ça me semble complexe

Je vais me permettre de mettre un taquet là-dessus ;-)
C'est confortable pour les personnes privilégiées de ne pas aborder la complexité qui vient avec des systèmes plus accueillants pour tout le monde

Faire de la place à des personnes moins privilégiées, ça demande d'accepter une certaine dose de complexité nouvelle

@breizh
> je pense pas que c’est aux licences logicielles de corriger ce problème

je suis d'accord, c'est un outil inadapté pour le problème que j'évoque (tout comme les licences GPL aussi sont inadaptées à ce même problème parce que l'ignorent complètement)

quand j'écrivais
> je serais intéressé de voir émerger

c'était vraiment par curiosité
je ne suis pas sûr que j'utiliserais ce genre de licence si elle existait

@davidbruant Pas faux, je vois certainement les choses de façon biaisée. Mais c’était en toute bonne foi.

@davidbruant C'est dommage car si la MIT est en train de gagner la guerre des licences, c'est justement car elle est plus compatible avec les grosses cylindrées capitalistes que les GPL qui protègent un aspect redistributif du travail.

@davidbruant Pourquoi gratuitement ? Une licence libre impose de distribuer le code d'un logiciel aux utilisateur⋅ices dudit logiciel, mais tu peux conditionner l'usage d'un logiciel (et donc la distribution de son code) à un système de paiement.
Par contre, sa redistribution pourra se faire gratuitement oui (ce qui implique de faire confiance au redistributeur pour ne pas avoir modifié le code)

@marien
oooooh...
j'avais pas cette nuance...

j'ai l'impression que ça ferme quand même pleins de portes sur le côté "communauté open source" si seul.e.s les utilisateur.rice.s peuvent avoir accès au code
... ou ptèt pas...
hmm... je vais y réfléchir

merci :-)

@davidbruant Une licence libre n'impose pas non plus que le projet soit communautaire (peu importe la licence), donc les portes peuvent être fermées dans tous les cas.
À mon avis, limiter l'approche politique des logiciels à leur licence, c'est réduire son angle de vision ; une sorte de "solutionnisme juridique". Le libre est un moyen élégant de protéger les utilisateur⋅ices face au code, mais tout le reste est encore à inventer :)

@marien qui a parlé de "limiter l'approche politique des logiciels à leur licence" ?
pas moi en tout cas ;-)

@davidbruant Autant pour moi, j'ai interprété un peu vite (et donc mal) ton message précédent 😅

@davidbruant Je ne suis pas sur de comprendre le lien entre le genre sexuelle et la publication de son code...
Est ce que un "privilégié" serait qq un qui peut se permettre de libérer du temps pour publier son code.... ?

@Tjiho
> Est ce que un "privilégié" serait qq un qui peut se permettre de libérer du temps pour publier son code.... ?

Un privilège social, c'est un avantage d'un groupe social comparé à un autre groupe social

et là, je raconte quelque chose de très loin du sujet, donc je vais m'arrêter là :-)

@davidbruant@eldritch je n’avais pas encore regardé cet angle, merci.

Ça ajoute des éléments pour le choix de CC0 ou de BSD (moi j'aime bien la BSD :p).

Et en grattant un coup, est-ce que les licences, c'est pas lié au droit ? Qui lui-même me semble très lié aux hommes cis blancs également non ?

@yaf
Oui
Je vois les licences comme un outil de défense dans un société hostile

En droit européen et US (et je crois le plus gros du reste du monde), quand tu produis quelque chose, tu possèdes le droit d'auteur (ou équivalent)
et ce droit te donne le droit exclusif de distribuer des copies (identiques ou modifiées)

ce qui veut dire que si une autre personne trouve ton code et souhaite le repartager, elle n'a pas le droit sans ton autorisation

(...)

@yaf
on pourrait se dire "bah c'est pas grave puisque je ne vais jamais utiliser mon droit d'auteur pour faire un procès à une personne qui copie mon code"

... mais la personne en face n'en sait rien
et même si elle demande et que tu dis que tu ne lui feras pas de procès, ptèt que tu changeras d'avis un jour
et donc elle prend un risque de procès un jour, ptèt, mais ptèt pas

(...)

@yaf Pour moi, la licence, c'est une manière de garantir une protection à l'autre, de lui garantir que je ne pourrais pas lui faire de procès

Pour moi, appliquer une licence open source, c'est renoncer au droit qui m'est fourni par le cadre légal de faire un procès aux personnes qui copient mon code

@yaf Je vois aussi le système de justice actuel comme un outil de maintien des privilèges, par défaut

Quand j'applique une licence open source, je renonce à certains droits que ce système me fournit
je renonce à certains privilèges (ici l'exclusivité de distribution de copies de ce que je produis)

@davidbruant Merci, c'est limpide :) Et je partage largement. Je me posais une question large sur le droit, mais c'est effectivement pas encore le moment de le faire disparaitre, autant s'en servir pour le mieux. (je ne sais pas si je suis clair, on pourra en discuter à l'occasion :p)

@yaf la représentation que j'ai de la loi, c'est que ça frappe plus souvent et plus fort sur les moins privilégié.e.s
et donc je trouve ça pertinent de connaitre pour à la fois ne pas utiliser moi-même la loi contre des personnes moins privilégiées et être prêt pour les aider à se défendre le jour où iels ont besoin de cette aide

la recherche sur travailler en collectif sans lien de subordination faisait partie de cette démarche

Y'a @gpsqueeek qui est venu questionné la révocabilité des licences open source (genre dire "bah non, au final, mon travail n'est plus open source")
friends.noise.rocks/display/fa

et pour moi, c'était une évidence et après recherche, je découvre que ce n'est pas si évident que ça

Les licences CC, GPL et Apache sont explicites sur l'irrevocabilité, donc aucun prob
mais c'est moins clair pour la MIT par exemple

Le consensus légal a quand même l'air d'être que les licences open source sont irrévocables

@davidbruant si ton code est utilisé par des gros, peut-être que ton code n'est pas assez spécifique ? Est-ce que les licences ne sont pas une fausse solution a un problème qui nous dépassent tous. Est-ce que se reposer sur la loi et les institutions qui l'appliquent n'est pas une béquille pratique pour coder des trucs trop génériques qui finiront dans des missiles ou des drones de surveillance et toi paisiblement tu te dis "ouai mais c'est en AGPL donc tout va bien" ?

@blickbluck j'ai l'impression que tes questions sont adressées à une projection que tu as de moi et pas à moi

j'ai l'attente que tu ne me mentionnes pas
sauf si c'est pour poser une question de clarification ou pour proposer un angle de vue différent

@davidbruant ah... je me suis vraiment mal exprimé. C'était un tu complètement impersonnel, lié a ton toot et ta réflexion que j'avais appréciée au point de vouloir prolonger avec toi, mais sans vouloir te prendre pour cible de quoi que ce soit
C'est une question générale sur est-ce que les licences ne sont pas vouée a l'échec. Ne faudrait-il pas d'abord réfléchir a quoi le code produit pourrait servir ?

@blickbluck les deux sujets me semblent importants
et je n'y accorde pas d'ordre d'importance

@davidbruant la licence la plus proche (j'essaye d'affiner) de ce que tu exprimes me semble être wiki.p2pfoundation.net/Peer_Pr mais sous un angle qui ne soit pas celui de l'argent mais des privilèges, est-ce que je suis à côté de la plaque ?

@dav
(j'ai pas encore lu avec assez de précision, mais je tente une réponse)
cette licence a l'air très centrée sur qui possède l'entreprise (et donc le droit de redistribuer les bénéfices) et la forme juridique de l'entreprise
donc j'ai un peu de mal à projeter cette licence via un prisme privilège

mais je crois que c'est à peu près ça que j'imagine

@dav je crois qu'un aspect qui est différent entre la PPL et ce que j'ai en tête, c'est que pour la PPL, pour "faire partie du club", il faut faire partie d'un contexte dur à construire ou rejoindre (une coop)

alors que "niveau moindre ou équivalent de privilège", ça se constate simplement dans la plupart des cas (même s'il existe toujours des cas compliqués)

@dav au temps présent, je crois que ma préoccupation, c'est "ne pas créer des barrières que je juge injustes aux personnes moins privilégiées quand elles veulent réutiliser un truc que je partage"

et donc, je partageais une idée à l'arrache avec la "licence 'punch-up'" s'il était pertinent de créer une solution dédiée qui préserve aussi le fait de ne pas permettre à des personnes qui abusent déjà d'abuser plus

mais CC0 et MIT résolvent bien mon problème en l'état aujourd'hui

@davidbruant @dav

Je ne comprend pas ce qui te fais juger que les licences copyleft seraient des barrières injustes aux personnes moins privilégiées qui voudraient partager.

Parmi les licences copyleft qui ajoutent des critères éthiques, il y a aussi celles-là : https://thufie.lain.haus/NPL.html
@davidbruant en droit français c'est compliqué, parce qu'il y a une partie inaliénable du droit d'auteur, donc qu'on ne peut céder. Pour plus d'infos, les vidéos de Calimaq sur Framatube sont assez précises, voilà le lien de la première (sur une vingtaine au moment où j'écris ces lignes) : framatube.org/videos/watch/5e0…

@gpsqueeek bonjoir ^^
je ressens de la confusion car je ne comprends pas comment ton message s'articule avec ce que j'ai écris

pour m'aider à comprendre, peux-tu me préciser à quoi "c' " fait référence dans "c'est compliqué" ?
Peux-tu aussi décrire une situation précise que tu considères compliquée en droit français ?

par ailleurs, je ressens de la gratitude pour le partage de la série de vidéo
ça explique proprement ce que j'ai mis du temps à apprendre seul

@davidbruant désolé pour mon manque de clarté, je vais tenter de préciser.

Je réagissais surtout par rapport à ta dernière phrase "Pour moi, appliquer une licence open source, c'est renoncer au droit qui m'est fourni par le cadre légal de faire un procès aux personnes qui copient mon code" --> En droit français, je me demande (c'est une vraie question, c'est pas clair pour moi) dans quelle mesure quelqu'un qui aurait mis une œuvre (code, image, musique, texte ou tout ce qui rentre dans le droit d'auteur) en licence libre peut lui retirer sa licence.

Et c'est en ce sens là que la gestion des licences libres est compliquée ("compliqué" n'est peut-être pas le bon mot d'ailleurs, désolé, je cherche encore un mot plus adapté mais je n'ai pas trouvé avec assez de précision) : on a beau être de bonne volonté au moment où on partage notre production sous licence libre, si, derrière, on peut changer d'avis, comment une contributrice peut-elle s'assurer qu'elle peut effectivement participer sans risque en s'appuyant sur l'original ?

Je dis ça, j'ai publié quelques nouvelles en CC-BY-SA (droit américain, donc) avec Khaganat parce que c'est la licence qui a été choisie par Khaganat, mais il serait peut-être intéressant de la publier en double licence CC-BY-SA et Art Libre, par exemple (qui est proche, mais adaptée au droit français).

Je vais tenter d'invoquer de l'aide de la part de personnes plus expérimentées que moi sur ces questions... poke @davidrevoy @YannKervran

@gpsqueeek
> En droit français, je me demande dans quelle mesure quelqu'un qui aurait mis une œuvre en licence libre peut lui retirer sa licence.

Ma compréhension, c'est que la licence est un contrat et donc s'applique tant que l'on suit sa partie du contrat
et cesse d'être valide seulement dans les conditions prévues par le contrat

(...)

@gpsqueeek
les licences libres contiennent souvent des mots genre "without restriction", "without limitation", "unlimited permission"

je crois que par ces mots, les auteur.rice.s donnent aux autres des droits qui dépassent leur propre droit à révoquer les droits partagés

Si l'auteur.rice souhaite pouvoir révoquer un jour la licence, iel doit choisir d'exprimer le partage de droits par des mots plus restreints ou mettre des clauses explicites de révocation

@gpsqueeek
> j'ai publié quelques nouvelles en CC-BY-SA (droit américain, donc)

J'ai un doute sur ce morceau
Je crois que si tu es français, le droit qui s'applique à toi et aux œuvres que tu produis est le droit français dans tous les cas
(j'ai vécu une situation rigolote là-dessus avec une boîte américaine qui voulait me faire signer un contrat de cession de mes droits au-delà de ce que le droit français m'autorise à céder)
indépendamment du texte de la licence que tu appliques

@gpsqueeek @YannKervran @davidbruant

Dur dur de répondre en quelques mots 😂 D'autant plus que je ne pense pas tout savoir, mais:

- License irrévocable = on peut pas changer comme ça.

- Oeuvre à double licence LAL et CC-BY-SA(4.0) = Ca semble possible (src: artlibre.org/compatibilite-cre ) je savais pas.

- CC 4.0 à un ouvrage de référence pour le droit Français (en photo de 200 pages, Mars 2018). C'est ce que j'étudie quand je suis perdu 😅 (j'en héberge une copie PDF ici: peppercarrot.com/extras/forum/ )

@davidrevoy @gpsqueeek @davidbruant

David a fourni un excellent lien qui résumé pas mal de choses.

Et oui on peut mettre sous double licence compatible (Art Libre et CC BY SA par exemple, oui).

Et il y a un point important à garder en tête, c’est qu’en droit français (les néo-libéraux tentent de changer ça, mais c’est encore le cas ;) ), la loi est supérieure au contrat. Donc les licences ne peuvent subroger les textes de loi, donc par exemple quoiqu’il arrive, le droit moral persiste.

@davidrevoy @gpsqueeek @davidbruant

D’où l’importance des jugements lorsqu’ils impliquent des licences dites libres, car l’interprétation des magistrats fournit une lecture experte de leur périmètre d’application et de validité.

@davidbruant est-ce que le droit français s'applique parce que je suis français, parceque j'ai produit mon oeuvre en France...?

@gpsqueeek j'avoue que je touche mes limites, mais je crois que c'est parce que tu es français (le droit d'auteur est attaché à... l'auteur)

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